Tinta Limón: Quisiéramos comenzar esta conversación, en el marco de la presentación de tu último libro, ¿Hacia una nueva guerra civil mundial?, por uno de sus principales capítulos, el que analiza el conflicto y la masacre que está ocurriendo ahora en Gaza. Por un lado, confirma la línea que venías desarrollando en tus libros anteriores: la centralidad de la guerra, no solo en el desarrollo del capitalismo, sino en este preciso momento en el que la “gubernamentalidad” neoliberal parece agotada, mientras el capital transiciona hacia otro modo de acumulación. Por otro, decís que esta guerra puede ser, a nivel mundial, un punto de inflexión, no tanto en términos de la realpolitik de los Estados como en términos subjetivos. Te queríamos pedir si podías ampliar este análisis.
Maurizio Lazzarato: Efectivamente, creo que esta guerra, de tipo colonial, que llevan adelante Israel y sus aliados marca un punto de inflexión. El hecho de ver en directo la masacre que está sucediendo en Gaza impacta sobre la subjetividad del pueblo y del proletariado y habilita condiciones para construir un nuevo internacionalismo. Sin embargo, es una situación muy difícil porque no se percibe una subjetividad organizada que impulse masivamente este internacionalismo. Pero, a la vez, es tan pesado, tan significativo, tan cruel lo que está sucediendo que tanto los pueblos del Sur como los del Norte se verán, tarde o temprano, afectados, lo que habilitará nuevas condiciones y volverá cada vez más necesario el internacionalismo.
El norte ha demostrado cómo puede utilizar esta violencia, cómo la guerra y la guerra civil son su manera de operar. Todo el mundo lo ha visto y lo sabe, es un nivel de violencia inaudito. Y si hacen esto ante los ojos de todos imaginemos lo que hacían en los siglos anteriores cuando lo que allí sucedía no le importaba a nadie. Y esto es algo que a veces se olvida, pero históricamente ese poder colonial no se detiene frente a nada. Y sobre todo, en momentos de transición, opera con niveles de violencia muy altos. Piénsese en Francia, en la Comuna de París, hubo 30 mil muertos, mayormente fusilados en las calles de la ciudad. No se puede pensar que esta violencia es cosa del pasado, por el contrario, es muy actual. Se vivió con la ilusión de que ya no había guerra, guerras civiles, pero en cambio, están acá.
Desde el punto de vista teórico se dio un retroceso conceptual de las indagaciones en torno a la cuestión de la fuerza y la violencia. Pensemos el caso Argentina, donde se desata toda esta violencia enorme y nos encuentra, en términos conceptuales, completamente desarmados para enfrentarla. ¡No se sabe qué hacer! En Europa pasa lo mismo: llega la guerra y nadie sabe bien qué está pasando y cómo afrontar la situación. Pareciera que siempre llegamos tarde, después de que los acontecimientos han sucedido. Y esto se debe a las posiciones teóricas que hemos asumido en los últimos 50 años. Respecto del caso Palestina, la cuestión es directamente cómo evitar la masacre; lo que a su vez puede formar parte de una estrategia. Lenin, por ejemplo, hizo lo siguiente: tomó como modelo la masacre de la Comuna de París y se preguntó qué forma de organización podía impedir que se repitiera una situación de este tipo. Creo que es un problema que nosotros debemos volver a plantearnos, porque a medida que el nivel de enfrentamiento político se agudiza, la fuerza y la violencia comienzan a ser utilizadas cada vez con más vehemencia.
Entonces, la cuestión esencial es cómo organizar esa fuerza ―o el uso de esa fuerza― en una organización que obviamente no sea de tipo leninista, pero que sí sea capaz de hacerse cargo de la serie de problemas que acarrea una agudización del enfrentamiento, entre otros, que no te masacren. Problemas que durante muchos años no fueron discutidos porque se consideraba que ya no eran actuales. Por el contrario, la presencia de la violencia bélica es hoy una constante, que escalará y se extenderá en nuevos enfrentamientos: primero Rusia-Ucrania, luego Gaza, y no se detendrá. Era inevitable que terminara de esta forma.
La situación política cambió radicalmente desde 2008, pero se sigue pensando como si estuviéramos en la secuencia neoliberal anterior, por eso de repente llega la guerra, llegan Milei y Bolsonaro, llegan Rusia y Gaza, y no se entiende nada. No llegamos preparados para esta escalada del conflicto, entre otras cosas, porque tenemos un problema del orden de la teoría política o, mejor, del orden de la teoría de la subjetividad, es decir, de cómo pensamos el capitalismo.
TL: En el libro proponés reiteradas veces la figura del “dos”, que repone el enfrentamiento, la guerra, el antagonismo de clase (con una noción de clase amplia), a la vez que tensiona la idea de multiplicidad. Pero al menos en Argentina, y aceptado ese escenario de enfrentamiento, “nuestro” lado en esa bipartición no aparece para nada claro, y hay mucha debilidad para poder construir esa fuerza. Mucho más eficaz se reveló la ultraderecha: Javier Milei logra instalar una idea de “casta” que incluye, por ejemplo, a los trabajadores estatales, o a los maestros de escuela, o a quienes hacen “cultura”; una idea persuasiva tanto para empresarios/emprendedores como para una suerte de lumpen proletariado hiper precarizado desde cuya perspectiva cualquier trabajador asalariado es más un privilegiado que un potencial aliado. De este modo, incluso si asumimos la situación de guerra en la que estamos inmersos, aún no logra constituirse una fuerza política capaz de redefinir los bandos y operar sobre ese antagonismos, sobre ese “dos”.
ML: La cuestión del “dos” y, sobre todo, la relación entre el “dos” y la multiplicidad es sumamente importante. En los últimos años, hemos reflexionado, en línea con el spinozismo político, como si el problema central fuese el de la multiplicidad. La verdad es que el problema es el de la relación entre esa multiplicidad y el “dos”, es decir, cómo pensarlos juntos. Las relaciones de poder alcanzan siempre momentos de dualismo. Gaza es precisamente eso. También la guerra Rusia-Ucrania expresa ese momento de dualismo. Lo mismo que la guerra civil que parece estar latente en Argentina: por más que la distancia me impida ver los detalles, me doy cuenta de que Milei arma escenarios de enfrentamiento con mucha violencia.
El problema, entonces, es cómo organizar la multiplicidad para alcanzar este “dos”; que es lo mismo que, a su modo, hace Milei: organiza la multiplicidad para dar este combate. También en los tiempos de la clase obrera industrial fue así. En ese momento el proletariado era la multiplicidad y la clase obrera era el sujeto que permitía llegar al dualismo. Entonces, si no logramos reconquistar esta capacidad de pensar el “dos” desde dentro de la multiplicidad seremos siempre impotentes. En el sentido de que carecemos de la capacidad para organizar la fuerza. O dicho de otro modo, el principal límite de los movimientos de los últimos años es su incapacidad para organizar y acumular fuerzas. Todo el discurso basado en la producción de subjetividad está muy bien, siempre y cuando se asuma que la producción de subjetividad tiene lugar al interior de relaciones de poder. Es como dice el epígrafe de Mario Tronti que está al comienzo del libro, se le tiene miedo al “dos”. Yo siento precisamente eso: que le tenemos miedo al “dos”.
Por otro lado, ese “dos” debe desarrollar dos capacidades en simultáneo: la capacidad de mantener unida, cohesionada la multiplicidad y la capacidad de asumir el enfrentamiento. Porque, tarde o temprano, como en Chile, cierto nivel de enfrentamiento o de conflicto siempre llega. Ustedes saben muy bien que en Chile hubo una movilización muy masiva de la multiplicidad, una gran insurrección popular que se enfrentó al poder y éste lo venció de manera concluyente. ¿Por qué sucedió esto? Entre otras cosas, porque el poder razona y actúa bajo la lógica de la guerra civil. En cambio, el movimiento nunca logró resolver el problema de cómo afrontar la situación de dualismo de poderes, de cómo cohesionar una fuerza. Dicho en otros términos: cuando se habla de fase constituyente, hay dos fuerzas que se oponen, el poder que resiste y la multiplicidad. Pero la multiplicidad dispersa jamás logra poner en crisis al poder. Para eso, hacen falta viejas teorías ya olvidadas, entre otras, aquellas que se preguntaban sobre los momentos específicamente políticos que tiene todo conflicto, sobre cómo encarar el enfrentamiento y, en el fondo, sobre cómo hacer la revolución. Estas me parecen hoy preguntas centrales.
Otra vez Argentina podría graficar esta situación: hay una multiplicidad de situaciones de conflicto, vinculadas al movimiento feminista, a los precarizados, a los trabajadores, a los artistas, a los ambientalistas, etcétera, pero a menos que esta multiplicidad encuentre la forma de constituirse en una fuerza con capacidad de enfrentarse en ese escenario dispuesto por el “dos”, llegará siempre tarde y estará a la defensiva.
Sea entonces en la guerra de Ucrania o de Gaza, en Francia, en Chile o en Argentina, el poder razona a partir de la relación entre este “dos” y la multiplicidad. Si nosotros no logramos hacer lo propio, es decir, razonar articulando el “dos” con la multiplicidad, estaremos de entrada derrotados. Las teorías de la multitud son un buen ejemplo, en ese sentido: no terminaron produciendo nuevas formas de organización y de resistencia ni pudieron desarrollar una capacidad de vencer. Por el contrario, desde hace 50 años vamos perdiendo continuamente derechos, salario, beneficios, ingresos. Y lamentablemente con Milei esta tendencia se va a acentuar, incluso hasta cruzar un umbral, sin que se logre en términos teóricos y políticos enfrentar esta situación. De ahí que recuperar el “dos”, el enfrentamiento, es fundamental.
TL: El problema que se fue configurando con las ultraderechas, y en particular en Argentina con Milei, es que son éstas las que parecen forzar el “dos”, y organizan así su fuerza en el campo de batalla. Milei nos interpela como antagonistas a los que hay que derrotar en la “batalla cultural”, por más que de “este lado” no es claro quiénes somos ni con qué fuerzas contamos. Por ejemplo, el proletariado más precario queda “del otro lado”, como base social de Milei. A su vez, surgen corrientes feministas liberales, a tono con la época.
ML: Sí, entiendo. Pero independientemente del caso argentino, hemos perdido algo crucial que es la radicalidad del “dos”, del enfrentamiento con el poder. Como si hubiéramos creído que, en realidad, había posibilidad de organizar espacios independientes, autónomos de ese poder. A esta altura, es evidente que esto no funciona y, sobre todo, si se pierde esa radicalidad del “dos” se pierde parte del proletariado. Por esa razón, Milei tiene la capacidad, en su radicalidad política, de expresar parte de ese proletariado. Es decir, la gente acepta que hay que destruir el sistema, es ideológico, pero funciona. Y de este lado del “dos”, esa radicalidad se perdió, ya no decimos que el capitalismo debe ser destruido, cuando es evidente que deberíamos decirlo y hacerlo. La situación es muy difícil, no es sencillo retomar este problema del vínculo entre el “dos” y la multiplicidad desde un punto de vista radical, pero no nos queda otra opción que hacerlo. Hacerlo y pensarlo desde el interior de los movimientos, porque estas multiplicidades auto-organizadas tienen sus propias realidades en el movimiento feminista, en el de los trabajadores precarios, en el de los ecologistas, etcétera. Ahí es donde hay que abrir la discusión sobre el “dos”. ¿Cómo se hace para operar una suerte de centralización sin romper la autonomía de los movimientos? El poder es autoritario, es violento, le da para adelante sin mirar atrás, no lo para nadie, como a Milei. Sobre todo, cuando está entrando en una nueva fase de acumulación, de expropiación. El único lenguaje que entiende el poder es el de la fuerza: si no encuentra un adversario capaz de contraponérsele, no se detiene en su afán expropiador. Entonces, deberíamos abrir un debate sobre las formas de organización adecuadas para una coyuntura tan pesada como ésta; una coyuntura marcada por la guerra, por la guerra civil abierta o no tanto aún, como en Argentina, pero en la que el poder ataca sin consideración alguna. No digo que haya que hacer la guerra, sino que debemos pensar cómo comportarnos y cómo organizarnos ante este escenario de guerra civil de hecho. De ahí que insisto con pensar el “dos”, porque el dos es la lucha de clases.
TL: Nos resulta atinada la crítica a la debilidad de una estrategia política basada en la multiplicidad y que olvida el antagonismo, pensarse en relación al “dos”. Pero, a la vez, durante estos últimos años, al menos en América Latina, el escenario se fue tensando de un modo polar que reponía, a su modo, el “dos”. Esta polarización, paradójicamente, tenía una función ordenadora, pacificante, por más que generara mucha crispación social, y acababa incluso neutralizando todo lo que la multiplicidad puede tener de fuerza transformadora. ¿No te parece que es también en discusión con este otro “dos” de la polarización que hay pensar el “dos” de la lucha de clases?
ML: Entiendo el punto pero me parece necesario señalar que esa polarización contra la derecha estaba agitada desde lo que en Europa llamamos “izquierda institucional”. No era una polarización revolucionaria; se daba una polarización y un consenso neoliberal al mismo tiempo. Concretamente, sin duda en torno de la figura de Lula en Brasil se determinó una polarización, pero al mismo tiempo sus políticas buscaban un consenso general del que incluso participaban los grandes empresarios. Quiero decir: se aceptaba sin discusión la lógica del capitalismo, fundamentalmente la propiedad privada: ese era el consenso. Un consenso mitad reformista y mitad neoliberal. Encuentro ahí una limitación fuerte, más en una coyuntura como la actual. No hay una hipótesis que apunte a romper de forma radical con el sistema. Y sí es algo que termina haciendo Milei, desde la derecha. Tal vez debamos volver a pensar la relación entre reforma y revolución. Pero en el neoliberalismo es muy difícil encontrar una zona intermedia. No se pueden hacer las dos cosas a la vez: se llega a cierto punto en el que la situación se vuelve insostenible.
En América del Sur, desde el fin de las dictaduras se viene dando esta situación de alternancia, de vaivén entre gobiernos de derecha y de izquierda institucional. Pero hoy, con la radicalización de la derecha pareciera que esta situación de alternancia se agota. Y, a la vez, es una situación que está sobredeterminada por Estados Unidos. ¿Por qué? Porque Estados Unidos necesita que tanto Europa como América Latina funcionen como colonias, que se le subordinen política y económicamente. Con Europa ya lo consiguieron: en este momento Europa se está empobreciendo en la misma proporción que Estados Unidos se enriquece. Y lo mismo está pasando en América Latina.
Todo esto se debe a un cambio de fase, de ciclo. El capitalismo funciona a partir de ciclos, y un nuevo ciclo comenzó en los años 1970 con las guerras civiles en América Latina y con la derrota del movimiento obrero en el Norte. Este nuevo ciclo estuvo precedido por uno anterior de crecimiento económico (“los Treinta gloriosos” se llama en Europa a este periodo de crecimiento y de desarrollo del Welfare); un ciclo que inevitablemente acabó en una crisis financiera a principio de los años 70. Pero este ciclo también fue corto y terminó también con una crisis financiera, la de 2008, que abre un nuevo ciclo marcado por esta situación de guerra y guerra civil mundial que estamos viviendo. Este es el escenario para los próximos años porque esta situación de guerra no se va a resolver rápidamente ni siquiera si se termina la guerra en Ucrania o en Gaza. Más bien se va a extender. Sobre todo porque el capitalismo tiene la necesidad de extenderse, de agudizar un nuevo ciclo de expoliación, de predación, como está haciendo Milei sobre los trabajadores en Argentina. O como lo hace Estados Unidos con Europa. Es una predación financiera, una predación sobre los bienes y recursos comunes, públicos, una privatización. El capitalismo está en un momento de crisis porque no puede aumentar su productividad, por lo que prácticamente no le queda otra que robar. Es una fase sin mediación la que se ha abierto, y desde la crisis de 2008 esto se ha vuelto cada vez más evidente.
Es en este marco en el que se agota la mediación que el problema del “dos” se vuelve fundamental: ¿Qué hacer cuando ya no hay mediación? No parece haber muchas alternativas: o perdés y sos destruido o intentás preservarte avanzando, no hay camino del medio. El capitalismo no está dispuesto a mediar, sobre todo porque el proletariado al que se enfrenta es demasiado débil y puede hacer con él lo que quiera. Si se piensa en términos históricos, para encontrar un proletariado tan débil como el actual hay que remitirse a los momentos previos a 1848, previos a la Comuna de París, durante la revolución industrial.
Nosotros, en cambio, teorizamos sobre un proletariado que era una fuerza imparable, y esto ya no es así. La fuerza deriva de la organización política, si no hay organización política se es débil. El problema es cómo pensar una organización política dentro de la multiplicidad. O, como decíamos, cómo pensar el “dos” dentro de la multiplicidad.
TL: Detengámonos por un momento en este punto, en la forma de organización y su relación con el “dos”. Centralmente, porque si asumimos que los movimientos son una forma de organización, habría tres niveles en lugar de dos: la multiplicidad, los movimientos y el “dos”, es decir, la organización del antagonismo por llamarlo de algún modo. En ese sentido, durante el siglo XX esa articulación se estableció entre movimiento y partido o, en otra ocasión, entre movimiento y organización guerrillera, que de algún modo permitía canalizar la cuestión de la violencia, tanto defensiva como ofensiva. De ahí la primera pregunta: ¿Cómo ves que entra hoy, en ese “dos”, la cuestión de la violencia? ¿Es solamente organizarse contra la violencia o hay que pensarla en términos ofensivos? Y casi en la misma línea, decís que para asumir el antagonismo, el “dos”, hay que pensar con Lenin una organización no leninista, ¿qué se te ocurre en ese sentido?
ML: Digamos en principio que durante la primera parte del siglo XX, el proletariado a través del partido político y otras formas de organización fue una fuerza tanto defensiva como ofensiva, una fuerza de ataque. Los partidos del proletariado, tanto en la Revolución soviética como en la Revolución china querían la guerra civil, buscaban el conflicto con el enemigo, no lo evitaban. Querían tomar el poder, querían derrotar al enemigo. Pero todo se pone más difícil en el momento en que nosotros decimos que el problema ya no es la toma del poder, que no hay nada que pensar ahí. ¿Y cómo hacemos para derrotar al capitalismo? No tenemos idea.
En la primera mitad del siglo XX había organizaciones que habían construido una relación específica entre multiplicidad, partido y “dos”. Es decir, que habían pensado para su situación particular ciertos objetivos vinculados a cómo tomar el poder, cómo destruir al enemigo, cómo derrotar a la burguesía, etcétera. Pero no son estos los temas que hoy están en debate, no forman parte de ninguna discusión, y mientras estas cuestiones aparecen alejadas de nuestra voluntad política, el adversario tiene bien claro su juego: quiere destruirnos, necesita derrotarnos. Otra vez, el caso de Milei parece bien claro. Ellos tienen esa voluntad, no nosotros.
Durante los últimos 40 años hemos desarrollado un discurso muy interesante sobre las pasiones alegres, pero el odio de clase quedó completamente olvidado. Y sin odio de clase no es posible hacer política. Creo que a Milei, o a cualquier otro que lleve a cabo políticas como las de Milei, hay que odiarlo, no hay nada que hacer, al capitalismo hay que odiarlo para poder derrotarlo.
Todas estas pasiones no alegres hoy son centrales. Los precarios que votaron a Milei, por ejemplo, estaban tomados por pasiones no alegres. Reivindico esas pasiones con las que votaron: el odio, el resentimiento, el miedo, son todas pasiones negativas. No podemos decir que estas pasiones le sean ajenas al proletariado, el proletariado vive de estas pasiones. Sobre todo porque es un proletariado que se fue volviendo cada vez más pobre y se fue sintiendo cada vez más frustrado. Por eso tiene ese resentimiento feroz contra el enemigo. Entonces, hay que partir de estas pasiones negativas para tratar de transformarlas en positivas. Pero hay que situarse desde dentro de esa situación, no se puede decir, “no, nosotros solo apostamos a las pasiones alegres”. Pero, ¿cómo?, si estamos con la mierda hasta el cuello.
Las pasiones alegres como el amor y la alegría las tenemos para organizarnos entre nosotros, pero con el enemigo, odio de clase. Nosotros perdimos esta cuestión básica de la política. Por eso se entiende que los jóvenes enojados terminaron siguiendo al primero que les organizó su odio. A su vez, dentro de ciertos niveles de organización el odio se convierte en otra cosa, en algo positivo no solo en violencia, que es una pasión negativa. Pero debemos partir de lo que hay, del hecho de que, dentro del capitalismo y dentro de esta situación tan crítica como la que se nos va presentando, las pasiones dominantes son absolutamente negativas. ¡Este capitalismo nos está aplastando! Y nosotros hemos perdido esta radicalidad que nos permitía partir ―digo partir, no quedarse― de las pasiones negativas. En el fondo, es el mismo problema del “dos”: el “dos” es, por un lado, odio de clases contra el enemigo y, por otro, gestión de la solidaridad entre los que se organizan. El odio es respecto del enemigo y la solidaridad es entre nosotros: hay que recuperar esta relación entre odio y solidaridad. Es lo que sucedía en la primera mitad del siglo XX: como los revolucionarios tenían por objetivo destruir el capitalismo organizaban una serie de ataques, que no significan de ningún modo atentar físicamente contra los adversarios, sino destruirlos políticamente.
Entonces, en esta dimensión, si no queremos tomar el poder, si no queremos organizarnos bajo este dualismo, ¿qué hacemos? O sea, cuando nos encontramos en una situación como la de ustedes en Argentina o como la de Europa, una economía de guerra, ¿qué se hace? Es evidente que las condiciones de este dualismo nos las hemos puesto nosotros, nos la han impuesto otros. Mientras en la primera mitad del siglo XX el dualismo fue impuesto por los movimientos revolucionarios, hoy el dualismo, el enfrentamiento, lo proponen las fuerzas del capital: la guerra en Ucrania, la guerra a Gaza, la guerra civil no abierta ¡es el poder el que las impone! Siempre es el poder el que ataca y nosotros los que nos defendemos. Pero la verdad es que ahora no llegamos ni a defendernos. ¿Por qué no atacamos más? ¿Por qué no hay voluntad de atacar? La cuestión de la ausencia del odio de clase es un ejemplo de cómo hemos perdido la sensibilidad política, de cómo dejamos de poner sobre la mesa la violencia que hay dentro de las relaciones capitalistas. Es esta violencia la que determina el resentimiento, el miedo, la angustia que expresan estos proletarios que votan a Milei. Por lo tanto, estoy a favor del odio de clases.
TL: En ese sentido, se puede pensar que cierto uso de la multiplicidad como estrategia de supervivencia sirvió para transitar la derrota (que en Argentina vino con la última dictadura y que se extendió con la democracia neoliberal), pero que ya no resulta una opción útil, conveniente. Como el poder económico se presenta imbatible, la multiplicidad y la identidad sirven como refugio en el que creer que tengo una vida que vale algo, que la puedo cuidar y defender con mis pequeños valores, en mis pequeños espacios de pertenencia, sin ninguna intención de confrontación…
ML: Sí, de acuerdo. A su vez, la estrategia de la multiplicidad tuvo su lado positivo, porque efectivamente permitió pensar la construcción de formas de vida, de identidad, etc. Pero luego de 2008 hubo un cambio de ciclo en términos políticos y aquello que parecía positivo hoy se revela negativo, se revela como una ilusión. O mejor dicho, como un error político, además de teórico. No se puede pensar la multiplicidad sin el “dos”. Y menos hoy, donde la violencia de los gobiernos de derecha radical, en estas condiciones de crisis y guerra, impide mantener esos pequeños espacios de autonomía y de identidad, que ya sin mediaciones (el salario, los ingresos, los derechos sociales) se vuelven cada vez más restringidos hasta desaparecer.
A su vez, los movimientos existen y aún tienen capacidad de resistir. Pero si no se puede ir más allá de cada situación y de las reivindicaciones identitarias y sectoriales, el movimiento va a perder cada vez más esta capacidad. Porque las tareas a realizar en esta fase política son completamente diferentes a las de antes del 2008. Fuimos muy ingenuos en creer que esa situación de crisis podía extenderse al infinito cuando era evidente que no. En síntesis, vista la fortaleza del enemigo, la mera defensa se vuelve imposible. Bifo, por ejemplo, propone desertar, pero desertar a dónde. Hace 40 años que venimos insistiendo con la estrategia de la deserción y hoy no me parece que tenga posibilidad alguna. Cuando se pensó el concepto de multitud, se lo hizo junto al concepto de éxodo, es decir, la multitud tenía que organizar el éxodo. Pero nunca vimos ese éxodo, no existe la posibilidad de ese éxodo.
TL: Respecto de esta dificultad que relevás en la capacidad de defendernos, incluso cuando nos vemos sometidos a permanentes situaciones de ataque, en muchas experiencias históricas (ya sea la Comuna de París, los procesos revolucionarios en Rusia, China o Latinoamérica, la resistencia palestina, etc.) parecía haber cierta autonomía para organizar un antagonismo. Es decir, muchas de estas experiencias tenían ciertos márgenes económicos de producción, de alimentos, de estructura, que les daba soporte a la posibilidad de organizar una ofensiva. Hoy, por formas que fue adoptando el trabajo y el salario, no parece haber nada de eso. En suma, cómo pensar la relación entre economía y antagonismo, entre economía y “dos”.
ML: Sí, igual China, cuando hizo la revolución, era un país muy pobre, de los más pobres del mundo. Las revoluciones del siglo XX fueron hechas en los países en los que la integración de la clase era más débil; no estaban integrados al capitalismo industrial como en el norte, donde había salario, Estado de bienestar, derechos, forma de la gubernamentalidad. Las revoluciones estallaron donde había menos integración.
El obrerismo decía que la revolución se iba a desplegar donde había mayor grado de desarrollo capitalista. Y en cambio lo que pasó es que las revoluciones tuvieron lugar donde había menos desarrollo capitalista. Ahora, es verdad que en los países del sur hubo intentos de integración, pero ahora ese proceso de integración está completamente desarticulado. Lo que está sucediendo en Argentina es el completo fracaso de ese proceso de integración. Y estamos volviendo a una situación propia de la mitad del siglo XX: una gran masa de pobres y una élite. La pobreza y la miseria vuelven a ser elementos absolutamente fundamentales. Porque efectivamente, en el siglo XX, las revoluciones fueron hechas en países donde había miseria. Pero, claro, lo central es la capacidad de organización que se desarrolló en esos países. O dicho de otro modo, la ruptura subjetiva que las organizaciones políticas, tanto leninistas como maoístas, pusieron en juego. En suma, no había un gran desarrollo de la fuerza productiva, pero sí había un desarrollo importante de las subjetividades revolucionarias.
Llegado este punto, entonces, se nos vuelve a plantear el problema de la ruptura, de las subjetividad revolucionaria, ¿es posible plantear hoy este problema o no? No imagino que la Argentina sea un caso aislado: la miseria que quieren imponer a la población será algo generalizado a nivel mundial. Sobre todo porque el capitalismo hoy no tiene un nuevo modelo de desarrollo económico que proponer, no hay una salida por ese lado. Lo único que puede proponer es un modelo de guerra, de guerra civil. El modelo de Milei “funciona” en tanto intenta apropiarse de lo que ya existe, es decir, como un modelo de apropiación no como un modelo productivo. Y esto va a suceder en todos lados, estas son las condiciones económicas de la economía de guerra. Por ejemplo, Estados Unidos está haciendo esto mismo con Europa. Como Europa es más rica que Argentina pareciera que las cosas se desarrollan de modo diferente, pero la lógica es la misma. Tenemos que reflexionar desde el interior de esta lógica: habrá un empobrecimiento generalizado, seremos cada vez más pobres, y desde allí tenemos que armar una política que asuma esta ruptura de la integración social, que pueda quebrar esta lógica.
Lo que sucedió en Francia hace unos meses atrás es muy claro: se desarrollaron luchas durísimas que no consiguieron ganar nada, que perdieron. A fin de cuentas, la reforma de las jubilaciones pasó, los franceses se van a jubilar más tarde. El poder no acepta mediaciones, dice: “No me interesa, no hay nada que discutir”. En los años ‘60, por ejemplo, hubiera habido seguramente otro tipo de mediaciones. Pero, entonces, esta es la situación que debemos enfrentar: una situación en la que aumenta brutalmente la pobreza y en la que el poder no acepta mediaciones ni propone formas de integración. Es decir, debemos enfrentar una lógica de guerra. Pero, ¿cómo debemos movernos dentro de esta situación? Me parece que esta es la pregunta fundamental del momento.
En ese sentido, y para cerrar yendo al núcleo de la pregunta, me parece que la situación ha cambiado y que la desintegración va a avanzar de forma acelerada. Entonces no podemos partir de una idea de integración (sea vía el salario, el Estado de Bienestar o lo que sea), sino más que como pobres. Y ahí veo una posibilidad de ruptura porque, efectivamente, en estas condiciones, el discurso del odio de clase, del resentimiento, va a explotar. Pero el problema es que estas pasiones están siendo capitalizadas por la extrema derecha. El desafío en esta situación es reconocer las pasiones negativas de las que hablábamos antes, sin volvernos de extrema derecha. Porque cuando empieza a extenderse el hambre la cosa se pone fea, te empezás a poner malo y la guerra civil se incrementa.
TL: Una pregunta que tiene dos entradas, una que apunta a la cuestión de la ética (vinculada sobre todo a tu crítica a las teoría política de las últimas décadas) y también a la cuestión de la propaganda, que para decirlo de forma ligera, es el plano en el que se mueve Tinta Limón. Concretamente, ¿en qué lugar situás la ética en la crítica a las formas políticas y organizativas de los años ‘70? O dicho de otro modo, ¿la ética no debería estar adentro en el planteo del “dos”? Y, por otro lado, la cuestión de la propaganda. Es muy evidente en el caso de esta guerra en Gaza, todas las operaciones “periodísticas” y fake news ―sobre todo impulsadas por Estados Unidos y por el New York Times― tendientes a romper cualquier tipo de identificación positiva con el pueblo palestino y con sus organizaciones armadas. Tinta Limón, y gran parte de las redes en la que interactúa, funciona en el plano de las imágenes, de los discursos y de la propaganda. ¿No encontrás ahí una dimensión ética fundamental que permite no actuar en simetría con el enemigo?
ML: Entiendo. Pero partamos de que la simetría más fuerte es la de la guerra civil. En la guerra civil no hay fuerzas pasivas y activas, sino solo fuerzas activas. Por ejemplo, en la guerra civil rusa o en la guerra civil china, los revolucionarios no eran fuerzas pasivas, sino activas: querían transformar la guerra en guerra civil revolucionaria. La forma política en su caso era la guerra de guerrillas, que es una forma de organización que implica una centralización democrática, verticalizada y militarizada. No creo que esta forma pueda reproducirse hoy, dado que estamos yendo a gran velocidad hacia la guerra civil, creo que debemos pensar en formas organizativas y políticas que tengan en cuenta estas condiciones sin repetir viejas fórmulas. Seguramente va a ser necesaria cierta centralización, va a ser necesaria cierta verticalización. Pero hay que ver qué tipo de centralización es la adecuada, qué formas de verticalización que no asfixien a la multitud. No va a ser una forma militarizada, al menos no por el momento. Aunque en ciertas situaciones sí, por ejemplo previo a la actual avanzada sobre Gaza la resistencia palestina tuvo que militarizarse. También los kurdos. No se trata de tener un punto de vista preestablecido, depende de la situación. Lo que es inevitable es plantearse el problema y abrir la discusión: cómo nos organizamos, con qué grado de centralización, qué uso de la fuerza hacemos, etc.
Respecto de la ética, es muy interesante porque desde la década de los 60 en adelante se fue dando un desplazamiento en los discursos de la política hacia la ética. Si tomás, por ejemplo, al Guattari de los años 60, hablaba de la ruptura leninista y dos décadas después terminó hablando del paradigma estético. ¿Cómo producir subjetividad de forma ética y estética? Foucault hizo el mismo proceso: en la mitad de los años 70 tomó la guerra civil como modelo de las relaciones sociales, luego pasó a la gubernamentalidad y, finalmente, a la pregunta por cómo se produce una subjetividad ético-estética. Y si tomás a Negri pasa lo mismo, termina pasando a partir de Spinoza en un paradigma ético-estético. Después del 68, luego de la derrota de los ‘70, la ética reemplaza a la política y se vuelve producción de subjetividad. Si no logramos articular con fuerza una relación entre proyecto revolucionario y producción de subjetividad, solo nos queda la ética. Y esta reducción a la ética, a la producción de subjetividad, a la transformación antropológica del individuo, a la producción de nuevas formas de vida, etc., es insuficiente para estar a la altura del enfrentamiento político actual. Este discurso del cambio subjetivo tiene que ir necesariamente unido al discurso del “dos”. Si no se hace esta operación de mantenerlos juntos, cada quien, cada movimiento acaba defendiendo la propia identidad, y esto es inconducente e imposible. Por lo tanto, este discurso sobre la ética alcanzará otro nivel de consistencia política si logramos que esta producción de subjetividad se ligue a un proyecto de ruptura con el capitalismo.
En ese punto, es claro que el trabajo de Tinta Limón es un trabajo que va echando luz respecto de la situación en la que nos encontramos, que es un situación muy delicada, tal como describimos antes: una situación de guerra, de empobrecimiento generalizado, de desintegración, de rechazo de las mediaciones políticas. Llegado este punto, me parece que hacer libros es una función importantísima para seguir la evolución general de la situación. Necesitamos crear y recuperar los conceptos que nos permitan pensar lo que está sucediendo en Ucrania, en Europa, en Gaza, en Latinoamérica, etc. y debemos hacerlo poniendo en el centro el discurso político.
En ese sentido, ellos tienen grandes medios de comunicación, pero no creo que las opiniones públicas estén alineadas con estas posiciones. Ni la europea ni la opinión pública del sur todavía menos. Quizá Argentina es un caso particular en cuanto a la sensibilidad con el pueblo judío, pero, en general, no prospera muy fácilmente. Sin embargo, 24 horas sobre 24 horas y media hablan de un punto de vista estadounidense. Pero insisto en que, para que la propaganda sea eficaz, debe partir de un punto de vista político, más que ético, este es el problema, en mi opinión. Si tenemos la capacidad de identificar momentos de ruptura en un proyecto, seguramente va a ser más eficaz que un discurso simplemente ético. Porque es necesario que este proyecto instale una heterogeneidad radical respecto del enemigo. Es decir, no porque sea el enemigo estamos al mismo nivel, hay una heterogeneidad evidente que se puede llamar ética, pero en realidad es política. Es sobre estos puntos de heterogeneidad que debemos avanzar y organizarnos.
